Post by Kenneth NielsenPost by Keld Jørn SimonsenPost by Kenneth NielsenUh det er svært at vurdere udfra servertal. Det er jo desværre det
eneste vi har, men jeg tror ikke et øjeblik på et der er 100.000
danske linuxbrugere. Derudover er det ikke så vigtigt, for det er ikke
så meget din antagelse om fordelingen i de forskellig brugergrupper
jeg er uenig i som din analyse af deres foretrukne sprogbrug.
Det er naturligvis svært at lave en nøjagtig estimation af Linuxbrugere,
men jeg har opstillet 3 beregninger der alle indikerer at vi er over de
100.000 brugere. Har du bedre estimeringer?
Nej, jeg kan godt påpege nogle af dine estimater for linuxbrugere som
jeg synes er lidt lovligt optimistisk og nogle for dem som ser sådan
en undersøgelse som jeg synes er lidt lovligt pessimistiske, men nuvel
jeg kan godt gå med til at vi antager at der er 100000 danske
linuxbrugere og 7000 som ser undersøgelsen. Men det laver ikke
fordærdeligt meget om på min mening. Det det kom sig af var at vi
talte om hvor godt eller skidt "almindelige" brugere var repræsenteret
ved den undersøgelse Mads satte i gang. Godt nok er det et væsentligt
mindre udsnit, men til gengæld ser vi også helt almindelige brugere
finde vej til disse fora. Så jeg mener at det er en grov
simplificering at antage at det kun er "nørder" som ser sådan en
undersøgelse. Men under alle omstændigheder kan vi godt blive enige om
at størstedelen af vores brugergruppe ligger udenfor, så der er vi
nødsaget til at spekulere, men derfor kan vi da stidigvæk godt lave
udnersøgelsen og se hvad de har at sige.
jeg mener ikke at de 7000 kun er nørder, mit estimat er at halvdelen er nørder.
Så vi er enige om at det ikke kun er nørder, og vist også at der er en
overrepræsentation af nørder. Og så kan man vel grdbøje resten af
brugerne i forskellige kategorier, nogen er helt novicer, nogen kan alm engelsk
til husbehov, nogen er halvteknofobe osv. jeg tror den resternede
brugergruppe i LUG-miljøerne generelt er forholdsvist stærke alm brugere.
De er ikke som nogen af mine eksempler på linuxbrugere: den halvteknofobe
ældre pædagog, damefrisøren, min teknofobe mor på 82 som måske skal have sin
første computer, eller min fars kone på 72, som måske skulle køre Linux
til det lidet email og web hun bruger.
ja, vi kan godt blive enige om at det kan være interessant hav mads's
undersøgelse siger, og vel også at der skal være en kraftig korrektion,
på noget grundlag som ikke er særligt veddefineret.
Post by Kenneth NielsenPost by Keld Jørn Simonsenkender du nogen ældre mennesker der bruger datamaskiner, eller meget
novice-agtige brugere?
Det kommer anpå hvad du mener med ældre, nu kan jeg jo forstår længere
ned i mailen at du mener at de yngre er 50-70 så jeg er lidt på
vildspor.
Jeg tror du midforstår mig: de ældre er vel 60-80, eller ca ældre sagens
målgruppe.
Post by Kenneth NielsenComputerbrugere i midten af 50: ja (men ikke særligt repræsentative,
det er i et universitetsmiljø, hvilke de forrige ting jeg skrev om
ikke er)
Højere end det: nej
Meget uøvede computerbruger ja.
Post by Keld Jørn SimonsenPost by Kenneth NielsenPost by Keld Jørn SimonsenOg hvad er der så af Linux-techies? jeg vil tro de fleste Linux-nørder
er med i en LUG. SSLUG er her den største, med 4.500 medlemmer, der er
vel en 5-10 andre LUG-er i danmark, med hver 100-500 medlemmer, og så er
der Linuxin.dk med en 2.500 brugere. Der er en del overlap. Måske er
der 7.000 personer i disse fora. Og det er altså ikke alle der er
nørder, en del er med bare fordi de snuser.
Så summa summarun er der nok ca 20 til 40 gange så mange almindelige
Linux-brugere som der er Linux-nørder i Danmark. Og det er dem jeg mener
vi skal oversætte for, ikke Linux-nørderne.
JAAA vi skal oversætte for den stor brugergruppe, men det er altså
ikke kun nørderne der gerne vil have importordene.
Jeg er klar over at der er andre en nørderne der gerne vil have
importordene. men karakteristisk for dem var at de ikke stejlede over de
andre ord, og at de kunne forstå dem. Nogen af nørderne bliver aversive
over for nogen af de mere danske ord. Men dem har vi en alternativ
strategi over for, som er at de kan køre engelsk, og så er de ikke tabt
for Linux-sagen. Der er en del nørder der kører engelsk.
Post by Kenneth NielsenPost by Keld Jørn SimonsenPost by Kenneth NielsenPost by Keld Jørn SimonsenDer er altså også en del ældre, og for mange af dem er engelsk altså
et fremmedsprog. Det er det også for de yngre. Der er stor peneration
for de ældre aldresgrupper. Og jeg synes vi skal arbejde på at få de
svageste med, det er dem der behøver mest hjælp! Samtidigt får de ældre
og nye brugere ofte aflagte maskiner, som er oplagte som linuxmaskiner,
da Windows ofte kører elendigt på ældre maskiner. Og nybegyndere kan
godt lide at der ikke er rigtigt noget virus på Linux, de er ofte nevøse
for at køre på maskinerne, og nervøse for nettet og alt sådant noget.
Og de véd ikke ret meget om tingene.
Nej, det er det altså ikke for en del yngre. Jeg ved virkelig ikke
hvor du får den ide fra.
jammen det er ude fra "det virkelige liv" (TM). Det er godt nok folk
på ca 50, eller 70, men det er altså også mennesker.
Ja selvfølgelig er de også mennesker men det er da forhåbentligt ikke
dem du refererer til som de "yngre", for så kan vi da ikke diskutere.
Din problemstilling eksisterer slet ikke for folk under 40 og højst
sandsynligt under 50, og selv da det er grov simplificering at sige at
vi løser problemet ved at undgå importord, for det er i meget højere
grad koncepterne bag end ordenen der er svære for nye computebruger.
Hmm, jeg prøver at se her hvad der er gået galt i vores forståelse af
hinanden. Jeg har først og fremmest nævnt "ældre", men et sted også
nævnt "yngre" - at engelsk er et fremmedsprog for dem. Og der er altså
nogen der ikke klarer engelsk så godt. Måske ikke mange, men de er der. Og
der er en stor gruppe unge der ikke kommer særligt langt i deres
skolegang. Dropper ud efter 9. Denne restgruppe bliver desværre større.
Og så er der børnene, der ikke har lært engelsk endnu, eller ikke er
velbevandrede i engelsk.
Så er der også yngre eller middelaldrende folk som ikke er særligt
bevandrede i engelsk og computerteknik, måske 20-50 år. En mindre gruppe,
men den er der, Jeg har venner i den gruppe, som jeg har fået til at
køre Linux. Pædagoger, damefrisører, er mine eksempler.
Men problemet er da nok størst for de ældre, som er en stærkt stigende
gruppe af brugere af computere.
Post by Kenneth NielsenPost by Keld Jørn SimonsenPost by Kenneth NielsenMit umiddelbare bud, nu vi alligevel smider
om os med tal, ville være at den del af danske brugergruppe, som ikke
forstår og bruger de 20 mest almindelige importord af dem som vi
prøver at undgå, og dem som fremmedgør alle andre, er under 5%.
Der er over 500.000 pensionister i Danmark
Ja hvad har det med noget som helst at gøre. Hvor mange af dem bruger linux?
Ikke mange, men jeg kender faktisk ret mange personer over 60 der bruger
linux. I det hele taget er der få der bruger Linux i danmark,
desværre. og det ekal vi have gjort noget ved! Og pensionister er
en oplagt målgruppe.
Post by Kenneth NielsenPost by Keld Jørn SimonsenPost by Kenneth NielsenHer er
hvorfor jeg tror dette: Engelskkundskaber i befolkningen bliver kun
bedre som tiden går, men mere fokusering på det i skolen og generel
globalisering. Det betyder at enegelskkundskabsniveauet falder som en
funktion af alder og stiger som en funktion af tid (ikke mindst for
den computerreletarede ord, fordi her kommer computerens fødsel også
ind over og har indvirkning på hvem der er vokset op med sådan en).
Hvis man er enig i antagelsen om sådan en pæn funktion af to variable
behøver man kun nogle få målepunkter for at kunne danne nogle
generelle konklusioner. Jeg er 28 år gammel og jeg kan ikke, blandt
selv de mest engelskhæmmede på min alder finde en eneste person som
ikke betragter de 20 førnævnte ord som de rigtige danske. Hvis jeg går
ned i alder bliver engelskeniveauet kun bedre. Hvis jeg går op i alder
til mine forældres og forældres søskende generation 45-55 vil der
findes nogle som slet ikke gider computer, men de af dem der gør
bruger også disse 20 ord næsten lige så lystigt som de yngre og
betragter dem som naturlige. Og blandt dem som ikke betragter dem som
naturlige er det ofte i lige så høj grad fordi de ikke forstår de
underliggende koncepter, som fordi de ikke forstår det navn der er
hæftet på disse koncepter. Kort sagt skal vi altså op i aldergruppen
55+, og blandt dem finde de af disse bruger som har fattet lyst til at
give sig i kast med computer, selvom de ikke er vokset op den, og
derudover har fået den ide at det første de vil give sig i kast med er
linux, til trods for at det nok er væsentligt mere sandsynligt at de
kan få hjælp til det andet system fra børn og børnebørn, før vi finder
den brugergruppe som du vil tilgodese. En gruppe som med anslået 5%
nu, vil være under 1% om 10 år (jvf. ovenstående udvikling) og om 20
år slet ikke vil eksistere.
Der er fortsat mange pensionister i Danmark. Og computerbrugen her er
stærkt stigende. Det virker som om jeg har en anden omgangskreds end du
har.
Ja men hvor andelen af dem som synes at importord er et problem
falder. Hvis du ikke mener det er rigtigt så må du jo gøre opmærksom
på hvor i mine antagelser jeg taget fejl.
jemmen man kan diskutere diverse trends. Der var lige en artikel i dag
omkring analfabetisme
http://www.berlingske.dk/article/20090415/danmark/704150121/
de ældre er ikke godt med, men er stærkt på vej. Dvs der er mange nye
sjæle her. Så det kan være at den samlede brugerpopulations problemer
med importord er stigende.
men det er ikke min pointe. Den er derimod at der er svagere grupper der
har problemer med importord, hvor de stærkere brugere ikke har problemer med at
forstå de mere forståelige ord. Vi optimerer derfor vores antal brugere
ved at bruge de mere forståelige ord.
Post by Kenneth NielsenPost by Keld Jørn SimonsenPost by Kenneth NielsenPost by Keld Jørn SimonsenPost by Kenneth NielsenPost by Keld Jørn SimonsenOg så er der nok nogen nørder der er irriterede over nogle af ordene vi
bruger. Nogen nørder taler ikke dansk, men et eller andet denglisk.
Nej nej, altså hvis du med nørder med etablerede linuxbrugere af den
slags som vil se den føromtalte undersøgelse, så er det rigtig mange
af dem, ikke kun nogen. Det behøver man ike have fulgt ret mange
oversættelsesrelaterede diskussioner på linuxin for at vide.
Vi taler om under hundrede, tror jeg. Det batter altså ikke mod de over
100.000 almindelige Linuxbrugere som jeg estimerede ovenfor.
Jamen så er vi tilbage vi samme fejlbehæftede antagelse om at det kun
er disse "nørder" som ønsker at vores oversættelser indeholder de 20
ovennævte ord.
Vi talte om dem der var så sure over de mere danske ord at de gjorde
vrøvl. Og jeg tror at resten kan forstå ordene, uden at blive
pisse-irriterede.
Nej de kan forstå dem, men de bliver stadig pisseirriterende og det er
noget som virker negativt ind på deres brugeroplevelse og på deres syn
på linux.
Nogen gør, men at skære alle over en kam, det kan du ikke, Og der er
mange der er glade for det mere danske og forståelige sprog.
jeg tror faktisk det er et fåtal der hidser sig op over sprogbrug.
De fleste tager det bare som det kommer. Sådan er brugere.
Men de pisseirriterede råber højt. Det er nok det du hører.
(det er svært at høre dem der ikke laver larm:-)
(kunsten er at også at høre "det tavse flertal").
Post by Kenneth NielsenPost by Keld Jørn SimonsenPost by Kenneth NielsenJa, det er jeg altså overhovedet ikke enig i. Den del af vores
brugergruppe som ville have brugt dansk men bliver så irriteret over
oversættelserne at de skifter er nok tættere på 10% end på 1%.
Derudover kommer så den del af den danske brugergruppe som bruger
dansk, er irriteret og bliver ved med at være, men ikke er irriteret
nok til at skifte. Den ville jeg umiddelbart anslå til at være
majoriteten og den inkluderer også mig selv.
De der skifter til engelsk er jo ikke tabt for Linux-bevægelsen, mens dem der falder
af fra starten, eller kommer til en uoverstigelig forhindring pga
manglende forståelse, de er tabt.
Nej, det er faktisk ikke rigtigt. Deres oplevelse af den danske
oversættelse som noget der er fordansket og forældet kan sagtens og
har fået folk til at gå tilbage til windows og hvad næsten endnu værre
er at de deler deres oplevelser.
ja, det kan der nok findes eksempler på. men jeg tror det er et fåtal,
og at det mest er hardcore Linux-nørder der brokker sig og kører engelsk
i stedet.
Post by Kenneth NielsenPost by Keld Jørn SimonsenPost by Kenneth NielsenPost by Keld Jørn SimonsenPost by Kenneth NielsenPost by Keld Jørn SimonsenOg så er det at jeg prioriterer nogen svagere brugers mulighed
for forståelse af teksterne over stærkere brugeres irritationer.
Det gælder om at kunne se ud over sin egen næsetip, Kris:-)
Det synes jeg godt nok er en mærkelig kommentar. Det antyder jo at det
er et eller andet egoistisk argument inde over det her. Altså vi
diskuterer hvordan vi prioriterer mellem to brugergrupper, hvad har
det at gøre med at kunne se ud over egen næsetip.
Det handler om at kunne se det store billede.
Jeg kigger kun på det store billede.
Så prøv at se grundigere på det, oge på de store befolkningsgrupper hvor
engelsk er et fremmedsprog.
Der er ikke nogen store befolkningsgrupper for hvem de 20 føromtalte
importord virker fremmede, det er en illusion.
Nej, altså. pensionisterne kan ikke lide dem, og nogen af de engelsk og
IT-svage kan ikke lide dem. Det er rimeligt store befolkningsgrupper,
du kan altså ikke bare lukke øjnene for dem, kenneth!
Hilsen
Keld